Episode

Transkript: André Scheer – Venezuela: Reportage aus der Revolution
Sprecher: Rüdiger Göbel, André Scheer
Ort: junge-Welt-Ladengalerie, Berlin | Datum: 29.01.2013

Dies ist ein automatisch erstelltes Transkript, es gilt das gesprochene Wort!
Zwischenüberschriften wurden nachträglich hinzugefügt.

Begrüßung und Einführung

Rüdiger Göbel: So einen schönen guten Abend. Es freut mich, dass so viele gekommen sind. Wir haben ja eine harte Konkurrenz heute in Sachen Buchvorstellungen im Gebäude von Neues Deutschland … und so umso mehr freut es uns, dass so viele den Weg zu uns in die junge-Welt-Ladengalerie gefunden haben. Ich bin Rüdiger Göbel, stellvertretender Chefredakteur der jungen Welt und habe die Ehre, das Buch meines Kollegen André Scheer – „Venezuela: Reportagen aus der Revolution“ – vorzustellen, beziehungsweise in den Abend mit ihm einzuführen. Es ist dieser Tage im Verlag Wiljo Heinen erschienen. Schon jetzt die Werbung darüber: Sie können im Anschluss an die Veranstaltung das Buch vorne erwerben und vom Autoren signieren lassen. Auf jeden Fall schreibt er auch spanische Verse auf das Vorsatzblatt.
Die meisten kennen ihn wahrscheinlich: André Scheer, Redakteur der jungen Welt. Kam 2009, im Herbst 2009, in die Redaktion der Außenpolitik; seit 2011 leitet er das Ressort Außenpolitik. Und sein Fachgebiet ist Lateinamerika und dort vor allen Dingen Venezuela. Er hat ab 2004 in der venezolanischen Botschaft – der Botschaft der Bolivarischen Republik Venezuela, einmal im vollen Wort – in der Presseabteilung an dieser Stelle gearbeitet. Und 2009 konnten wir ihn für die junge Welt gewinnen. Das war ein hartes Ringen, wenn ich das rückblickend sagen darf. Die Arbeit ist auch wichtig, es war sozusagen ein Abwägungsprozess, aber seitdem prägt er oder ist er prägend für die Lateinamerika-Berichterstattung der jungen Welt.

Hintergründe zur Entstehung des Buches

Rüdiger Göbel: Und er war im vergangenen Herbst in Caracas, hat die Wahlen beobachtet, darüber berichtet – begleitet – beobachtet, Entschuldigung – begleitet, ausführlich darüber berichtet. Nicht nur in der Zeitung, sondern auch in einem junge-Welt-Online-Spezial. Also unermüdlich – ich wusste gar nicht, wie er das gemacht hat – mit seiner Freundin Claudia Schröppel, die die Fotos für den Band beigesteuert hat. Unermüdlich über die Stimmung im Land, über die Demonstrationen, die Veranstaltungen, die ersten Reaktionen nach den Wahlen berichtet. Vieles davon ist in dieses Buch eingeflossen. Es ist eine Grundlage, es ist kein Nachdruck – also keine Sorge, wer das von ihm kennt, es ist ausführlicher. Und es bietet einen Rückblick über die Geschichte Venezuelas, den bolivarischen Prozess und auch schon einen ausblick angesichts der Erkrankung des Präsidenten.

Wir haben uns überlegt: Wir reden hier so eine knappe Stunde hier oben und dann gibt es Möglichkeiten für Fragen und Diskussionen. Und wir haben denke ich so alles in allem knapp zwei Stunden. Wenn alle Fragen erschöpfend beantwortet sind, hören wir früher auf. Also, so, ich würde vorschlagen, wir fangen gleich damit an, weil das ja regelmäßig mal alle interessiert und das ja auch die Medien in den vergangenen Wochen so beschäftigt hat. André, wie sieht es bei Hugo Chávez aus? Was sagen die Medien?

Die Debatte um den Gesundheitszustand von Hugo Chávez

André Scheer: Wie es bei Hugo Chávez aussieht – das ist genau das Problem. Man wird’s glaube ich… denn das, was in Spanien in der Presse dort los war… nur leider haben sie ein Problem: Ihre ganzen Prognosen sind allesamt nicht eingetroffen. Das „leider“ nehme ich zurück. Das hat El País besonders schön vor ein paar Tagen demonstriert, als sie am letzten Donnerstag auf der Titelseite riesengroß, ganz exklusiv ein Foto von Hugo Chávez am Beatmungsgerät, todringend abgedruckt haben. Tja, leider musste diese doch angesehene Zeitung ihre gesamte Auflage zurückrufen, die jetzt schon ausgeliefert war, weil sich herausgestellt hat – und zwar sofort herausgestellt hat –, dass dieses Foto gefälscht war. Es stammt aus einem YouTube-Video von 2008. Es hat sich auch der damalige Arzt aus Mexiko zu Wort gemeldet, der diese Operation da gemacht hat, wo diese Aufnahme entstanden ist. War ein 45-jähriger Mexikaner und so weiter, man kann sich das Video auf YouTube auch angucken.

Und das Lustige: Man könnte natürlich sagen, wer guckt sich YouTube-Videos von 2008 an? Aber genau dieses Foto kursierte schon seit Tagen im Internet und war im venezolanischen Fernsehen schon angeprangert worden, vier Tage vorher, von Walter Martínez in Dossier als typisches Beispiel von Propaganda. Und dann entblödet sich El País nicht, das auf ihre Titelseite zu bringen, und entblöden sich dann noch nicht mal, eine Entschuldigung abzugeben bei ihren Lesern. Bei Chávez und seinen Angehörigen war es gar nicht erst nötig. Aber vor allen Dingen dann auch zu sagen: Schuld an dieser Veröffentlichung haben ja Venezuela und Kuba, weil eine Überprüfung der Nachricht nicht möglich war. Also, wenn wir so arbeiten würden, dann wären wir erheblich fantasievoller in der Zeitung – also wir können es ja nicht überprüfen. Aber mit Journalismus hat sowas natürlich nichts zu tun, mit Dreckschleuder eine ganze Menge.

Offizielle Informationen der Regierung

Trotzdem kann ich natürlich sagen: Wie geht es Hugo Chávez? Wer sind die Statements, die aktuell kommen? Ich habe eben gerade eine Nachricht bekommen aus Venezuela: Nicolás Maduro, der Vizepräsident, ist heute gerade in Marinas gewesen, in der Heimatprovinz von Chávez, und hat dort angekündigt, dass Chávez in Kürze in die Heimat zurückkehren wird. Genauer natürlich nicht definiert, ob das nun Tage sind, Wochen, vielleicht einen Monat, was auch immer – das wäre jetzt reine Spekulation. Fakt ist, dass es ihm offensichtlich in den letzten Tagen deutlich besser geht. Dass sein Gesundheitszustand im Dezember ernst war, das wird ja auch offen gesagt in Statements der Regierung. Dass es eine Atemwegsinfektion gab, eine Lungeninfektion gab, dass – wie gesagt – es schwere Komplikationen nach dem Eingriff vom 11. Dezember gegeben hat. Und dass eben, wie es dann so ist, die Behandlungen laufen. Und man kann sich vorstellen, natürlich ist dann so eine Behandlung nach einer schweren OP, die Komplikation hat – ja natürlich, dann taucht er dann nicht zur Silvesterparty in Caracas auf, das ist völlig klar.

Aber auch allen ins Stammbuch geschrieben, die sich immer beschweren, es gebe keine ordentlichen Statements oder keine Berichte über den Gesundheitszustand. Also es hat mittlerweile glaube ich 30 Kommuniqués der venezolanischen Regierung gegeben, wo immer wieder gesagt wird: Wie geht es ihm? Was nicht genannt wurde oder gesagt wurde, sind natürlich so Sachen wie: Er hat heute nochmal eine Bluttransfusion gekriegt, er hat gut geschlafen, er ist in einer Badewanne gewesen und hat darum gebeten, ein rotes Quietscheentchen mitzunehmen. Also das geht die Öffentlichkeit einfach nichts an. Was die Öffentlichkeit und gerade Venezuela natürlich angeht ist: Wie geht es ihrem Präsidenten? Darüber wurde informiert. Und ich glaube auch, dass die Opposition, die Regierungsgegner in Venezuela, einen riesen Fehler gemacht haben, als sie glaubten, die Erkrankung von Chávez ausschlachten zu können. Weil es da einfach auch – erstmal: Es ging um das Leben eines Menschen, ganz normal, und damit macht man einfach schon mal keine solchen politischen Geschäfte in dieser Art und Weise mit diesen ganzen Spekulationen.

Die Stimmung in der Bevölkerung und Wahlergebnisse

Zum zweiten war es eben auch so, dass es in Venezuela wirklich eine Stimmung gegeben hat und auch noch gibt, die aus unserer Sicht doch fremd ist. Also diese Welle von Gebeten für Chávez oder Liebesdemonstrationen für Chávez. Es lässt sich natürlich auch erklären, dass es die Weihnachtszeit noch mit war. Aber das ist natürlich – so etwas kann man nicht dirigieren, nicht erfinden, nicht beschließen von oben, sondern das sind schon spontane Äußerungen gewesen. Und da haben sich auch viele beteiligt, die in politischen Punkten Kritik an Chávez haben, nicht mit Chávez einer Meinung sind, aber an dieser Stelle dann gesagt haben: Er soll auf jeden Fall wieder zurückkommen und wir brauchen wieder Stabilität. Man darf ja nicht vergessen: Wir reden über einen Präsidenten, der am 7. Oktober wiedergewählt wurde mit einer deutlichen Mehrheit – 55 %. Die hiesigen Medien haben da ja dann geschrieben, das sei eine knappe Mehrheit gewesen. Ich darf nur daran erinnern: Ein paar Wochen später war dann die Wahl von Obama – eine deutliche Mehrheit mit 51 zu 49 %. Nur das Wahlrecht war halt ein anderes dort. Und ich glaube auch Frau Merkel würde sich nicht beschweren, wenn sie 55 % kriegen würde. Ich hoffe allerdings, dass das nicht eintritt.

Analyse angeblicher Machtkämpfe in der Regierung

Rüdiger Göbel: Aber in den erschwerenden kam ja dazu zu den wirklich finsteren Nachrichten über den Gesundheitszustand, dass parallel in den Medien von einem Machtkampf in der Regierungspartei berichtet wurde. Und dass sozusagen da ein Machtkampf initiiert wurde sozusagen auf dem Rücken des kranken Hugo Chávez. Also sozusagen: Wer übernimmt jetzt die Macht? Hugo Chávez war praktisch abgeschrieben worden vom Großteil der Medien und vielen Venezuela-Experten. Und es hieß: Der Parlamentspräsident und der Vizepräsident sind hier in einem Machtkampf und sozusagen das Lager ist am Ende. Also da ist doch zu dem Zeitpunkt aus Caracas trotzdem nicht wirklich sehr offensiv dagegen vorgegangen worden, oder täuscht es? Die Kampagne konnte ja über zwei Wochen gefahren werden, dass es so einen deutlichen Machtkampf gebe in der Spitze.

André Scheer: Ja gut, wenn man es kurz beantworten würde, würde man sagen: Der Wunsch war Vater des Gedankens. Allerdings – also eine Sache gibt es natürlich, wir brauchen uns gar nicht vormachen: Es gibt natürlich in dieser sozialistischen Partei Venezuelas, in der Regierungspartei, unterschiedliche Strömungen. Das ist der Sinn dieser Partei, dass sie ein sehr sehr breites Spektrum umfasst. Das hat aber nichts mit Personalspekulationen an dieser Stelle zu tun und auch nicht zu tun gehabt. Es geht ja ganz konkret auf der einen Seite um Diosdado Cabello, den Parlamentspräsidenten, auf der anderen Seite Nicolás Maduro, den Vizepräsidenten.

Verfassungsmäßige Grundlagen der Amtsnachfolge

Hintergrund dieser Spekulation waren Bestimmungen der venezolanischen Verfassung im Zusammenhang mit dem Amtsantritt am 10. Januar. Die Verfassung sieht eigentlich – ungewöhnlich für eine Verfassung – sehr genau mit Datum festgelegt vor: Der neu gewählte Präsident muss am 10. Januar den Amtseid ablegen. Zweiter Absatz: Wenn er das nicht kann, aus welchen Gründen auch immer, kann er diesen Amtseid vor dem Obersten Gerichtshof ablegen. Der letzte Absatz hat kein Datum. Von Seiten der Opposition und von ja, im ersten Augenblick auch von relativ vielen Journalisten hieß es: Ja, da steht, er muss am 10. Januar den Amtseid ablegen, wenn er das nicht kann, was ist dann? Und es gibt dann eben die zwei Passagen drin: Wenn er das nicht kann, übernimmt der Parlamentspräsident die Amtsgeschäfte für 30 Tage und ruft dann Neuwahlen aus. Sollte Chávez innerhalb der ersten vier Jahre seiner Amtszeit – die Amtszeit des Präsidenten ist sechs Jahre – innerhalb der ersten vier Jahre aus Gesundheitsgründen dauerhaft ausfallen – also es gibt diesen Passus da drin „dauerhaft“ – dann würde der Vizepräsident für 30 Tage übernehmen und es gäbe dann wiederum Neuwahlen. Also auf jeden Fall: Sollte der Präsident dauerhaft ausfallen, dann gibt es auf jeden Fall innerhalb von 30 Tagen Neuwahlen.

Das ist diese ganzen Mediengeschichten hier in den Agenturen, wo auch immer wieder kam, die Forderung nach Wahlen seien die saubere Lösung. Es stellt überhaupt keiner in Frage in dem Augenblick, dass wenn es akut wird, wird es dort Neuwahlen geben. Der Punkt ist allerdings, dass gerne vergessen wurde – in Anführungszeichen vergessen – dass ja Chávez kein neu gewählter Präsident war und ist, sondern wiedergewählt. Er war natürlich im Amt. Diese Passage mit dem Parlamentspräsidenten bezieht sich natürlich darauf, dass ein neuer Präsident den Amtseid ablegt und dann seinen Vizepräsidenten ernennt. Also war der Ausgangspunkt der Parlamentspräsident – also kann ja der nicht übernehmen, also muss es der Parlamentspräsident machen. In dem Fall gab es das natürlich alles schon, und es geht um eine reine Formalie zu sagen: Wann legt er und wo bei wem den Amtseid ab? Ich habe interessanterweise bei Spiegel Online mal einen hübschen Vergleich gelesen. Da sagte einer: Wenn Frau Merkel auf dem Weg zum Amtseid stolpert und sich ein Bein bricht, verlangt auch keiner Neuwahlen. Ich glaube, das trifft es relativ genau. Diese Diskussion, von Seiten der Opposition angeheizt, bedeutete natürlich nichts anderes – es war ja letztendlich völlig egal, ob nun Cabello oder Maduro – es ging ihnen darum: Innerhalb von 30 Tagen Neuwahlen bitteschön. Das ist der einzige Sinn und Zweck dieser ganzen Debatte gewesen.

Politische Mobilisierung und internationale Unterstützung

Es ist von Seiten der bolivarischen Bewegung sehr deutlich zurückgewiesen worden, unter anderem auch durch eine wirklich große Demonstration am 10. Januar. Interessanterweise in Anwesenheit von 27 Staats- und Regierungschefs aus ganz Lateinamerika. Es wurde hier in den bürgerlichen Medien kaum erwähnt. Es gab eine Demo und Chávez war nicht da. Aber dass José Mujica da war, dass Ortega da war, dass Evo Morales da war, dass der Außenminister Argentiniens da war und so weiter und so fort – wirklich hochrangige Vertreter fast aller Staaten des Kontinents. Die eigentlich zur Vereidigung gekommen wären und in dem Fall gesagt haben: Gut, dann gehen wir auf die Kundgebung am Präsidentenpalast. War natürlich eine absolute große Demonstration. Und was der venezolanischen Linken, der bolivarischen Bewegung inzwischen gelungen ist, ist, diese Debatte ein bisschen wegzukriegen von diesem unmittelbaren „wir beten für die Genesung, wir schicken Liebe“ und so weiter, sondern das auch politisch zu führen, diese Debatte, und zu sagen: Um was geht es hier eigentlich? Wollen wir diesen revolutionären Kurs fortsetzen? Wollen wir die Politik fortsetzen? Und wenn wir das wollen, dann natürlich mit Chávez, aber auch dann, wenn es nicht mehr gehen sollte mit Chávez. Es ist unbestritten, dass Nicolás Maduro der Favorit als Kandidat der bolivarischen Bewegung ist, wenn es Neuwahlen geben sollte. Das hat Chávez ja in seiner Rede, bevor er sich diesem Eingriff unterzogen hat, unterstrichen. Das wird auch nicht in Frage gestellt. Also diese ganze Herbeigerede von einem Machtkampf war wirklich Wunsch des Vaters.

Profil von Nicolás Maduro

Rüdiger Göbel: Wie kommt denn Maduro bei der Bevölkerung an? Man sieht ja hier häufig Bilder, wie Chávez in seiner Fernsehsendung interagiert mit der Bevölkerung, wenn er auf Kundgebung gesprochen hat. Da ist eine Bombenstimmung auf der Straße. Der versteht die Leute zu mobilisieren und anzusprechen, hat Charisma. Also wie vieles macht sich an seiner Person fest, an der Stimmung im Land, an der Unterstützung? Gelingt es Maduro? Er ist momentan Vizepräsident, aber regiert das Land. Ist es ihm da ähnlich anzukommen?

André Scheer: Also wäre ich jetzt venezolanischer Regierungssprecher, würde ich dir erstmal scharf widersprechen, dass er Venezuela regiert. Das macht selbstverständlich Chávez, sie fliegen ja immer hin, und Chávez hat ja zum Beispiel auch einen Brief an die Staats- und Regierungschefs geschrieben. Aber er natürlich führt in Caracas derzeit Nicolás Maduro die Amtsgeschäfte. Außerdem bin ich ja zum Glück kein Regierungssprecher. Es ist tatsächlich so: Nicolás Maduro ist natürlich nicht Chávez, ist völlig klare Sache. Er hat eine völlig andere Geschichte, eine völlig andere Persönlichkeit, nicht weniger spannend, würde ich sagen. Es gibt nicht so wahnsinnig viele ehemalige Busfahrer, Gewerkschafter, die ans höchste Staatsamt irgendeines Landes kommen. Menschen, die in der Liga Socialista, in einer marxistischen Partei aktiv waren und so weiter. Und viele haben gedacht: Er ist trocken, er ist zurückhaltend und sonst was. Er war lange Außenminister bis nach den Wahlen im Oktober und hatte natürlich als solcher ja den Job, mit den Diplomaten zu reden, die diplomatische Ebene der venezolanischen Regierungspolitik zu verkörpern. Was er offensichtlich sehr gut gemacht hat, was auch westliche europäische Diplomaten anerkannt haben.

Die haben, wenn man zitiert, dann positiv darauf reagiert: Dass jetzt Maduro das wird, das wird ja alles dann viel sanfter, viel gemäßigter, der ist nicht so polarisierend. Wenn man sich die Reden von ihm jetzt auf den letzten Kundgebungen angehört hat, dann – also mein erster Gedanke zum Beispiel bei einer Großkundgebung im Dezember, aber jetzt auch im Januar mehrfach: Anstelle der Opposition würde ich beten, dass Chávez zurückkommt. Weil der Kurs, den Nicolás Maduro verkörpert, an einigen Punkten meines Erachtens noch eine ganze Ecke radikaler ist als das, was Hugo Chávez verkörpert. Beide sind natürlich auch nur Ausdruck einer Bewegung, aber sie sind natürlich Persönlichkeiten, die gerade auch in den Ländern in Amerika eine besondere Rolle spielen. Aber Claudia, meine Freundin, hat das mal so schön gesagt, als wir das immer im Fernsehen geguckt haben: Wenn man die Augen zumacht, hört man Chávez.

Politische Identität und Kontinuität

Also es ist ein ganz ähnlicher Stil und er ist auch in der Lage, wirklich mitreißend auf Kundgebungen aufzutreten. Aber wie gesagt: Dieses Volksgefühl, was es für Chávez gibt – dieses, was im Wahlkampf für uns natürlich auch sehr fremd klingt als Wahlkampfslogan „Chávez Herz des Volkes“ ausgedrückt wurde – das ist natürlich nicht Maduro. Das ist eine völlig klare Sache. Sobald er momentan auch alles tut, um zu verhindern, dass in ihn sowas reininterpretiert wird. Also man merkt immer wieder bei diesen Kundgebungen, wie unangenehm es ist, wenn Sprechchöre, die auf ihn bezogen sind, losgehen. Also wenn dann plötzlich „Nicolás, Nicolás“ gerufen wird, dann stellt er sich ans Mikro und brüllt „Chávez, Chávez“ dagegen. Weil das natürlich auch eine klare Sache ist: Es geht nach wie vor darum, dass Chávez zurückkehrt. Aber ich persönlich bin eigentlich auch davon überzeugt, dass wenn die nächste Situation wäre, dass es Neuwahlen geben würde und Nicolás Maduro dort antritt, er sehr gute Chancen hat gegen einen Kandidaten der Opposition.

Rüdiger Göbel: Aber an welchen Punkten ist er radikaler? Um es mal politisch zu verstehen – nicht unbedingt im Diskurs, in der Wortwahl, das sollte man ja auch nicht verwechseln? Das ist ja nicht die Radikalität einer Politik.

Ideologische Unterschiede zwischen Chávez und Maduro

André Scheer: Aber Chávez ist sich bewusst, welche Rolle dass die Arbeiterklasse, dass die arbeitenden Menschen Venezuelas zusammen mit den Streitkräften eine wichtige Rolle spielen. Aber er, Chávez, hat zum Beispiel marxistische Literatur zwar gelesen, aber kommt natürlich überhaupt nicht aus dieser Bewegung heraus. Das heißt: Das, was Sozialismus für Chávez ist, ist bis heute nicht wirklich konkret in Worte gefasst. Er hat zwar seit drei Jahren bezeichnet er sich als Marxist, aber wie dieser neue bolivarische Sozialismus für Venezolaner aussieht, was das konkret bedeutet, ist bis heute noch nicht so richtig greifbar. Das sah man auch 2007 bei dieser Verfassungsreform, wo dann ja schon Grundzüge einer sozialistischen Ordnung reingeschrieben werden sollten, was dann knapp abgelehnt wurde.

Nicolás Maduro kommt aus der Arbeiterbewegung, kommt aus der Gewerkschaftsbewegung, kommt aus einer linksmarxistischen revolutionären Partei, die mittlerweile in der PSUV von Chávez aufgegangen ist.

Und wenn er zum Beispiel wie auf der Kundgebung neulich dann sagt, als die Opposition mit einem Streik gedroht hatte: Wenn ihr euch mit der Arbeiterklasse anlegen wollt, dann werden wir auch die Antwort der Arbeiterklasse geben. Und er weiß dann, was das bedeutet. Das heißt nämlich dann wirklich diese Sachen, die Chávez nicht angepackt hat, wofür er dann teilweise von links kritisiert wird: Sei es noch deutlicher gegen die Einflüsse von privaten Unternehmern zum Beispiel auf die Wirtschaft in Venezuela oder privater Medien wie Globovisión oder sonst was, da wirklich noch schärfer vorzugehen. Und die Geschwindigkeit dieser Umgestaltung in Venezuela dann einfach auch mal zu beschleunigen. Man muss natürlich sagen, wenn man sich das so aus dem trockenen Sessel von hier aus anguckt: Die letzten 14 Jahre ist das natürlich, verglichen mit den Lehrbüchern, noch nicht wirklich viel passiert.

Situation der Gewerkschaften

Rüdiger Göbel: Die Theorie ist ja immer schön, aber das ist das Bemühen der Ebenen. Du hast die Gewerkschaften angesprochen. Im Buch nennst du den sozialdemokratischen Gewerkschaftsbund eher eine Mafia-Struktur als eine Arbeitervertretung. Das war glaube ich zu einem früheren Zeitpunkt des revolutionären Prozesses. Hat sich da was verändert? Wie stark sind da momentan die Gewerkschaften auf Seiten der Chavistas? Was ist da auf der Gegenseite?

André Scheer: Also die Gewerkschaftsbewegung in Venezuela ist insgesamt sehr schwach, egal welche Gewerkschaft du mal anguckst. Das Problem ist, dass es in Venezuela im Prinzip Betriebsgewerkschaften gibt. Und zwar, wenn der Betrieb groß genug ist, nicht nur einer, sondern da kann dann eben jeder auch nochmal seine Gewerkschaften gründen. Die können dann sehr klein sein, die können auch sehr groß sein. Und diese Gewerkschaften können sich dann in Föderationen zusammenschließen, regional oder eben nach Branchen. Und diese wiederum sich dann an die großen Gewerkschaftszentralen anschließen. Das ist der klassische Gewerkschaftsbund war die CTV, dieser sozialdemokratisch dominierte Gewerkschaftsbund. Eine Gewerkschaftsorganisation, die eben durch die Nähe zur Acción Democrática in der Partei sehr enge Verbindungen bis 1998 in die damaligen Regierungen ein hatte. Und in den Jahren nach Chávez’ Amtsantritt, vor allen Dingen im Putsch 2002 und in dieser Erdöl-Sabotage 2002-2003 – also genau vor 10 Jahren – die ganz entscheidende Rolle als eigentlich führendes Kommando der Opposition darstellt und sich wirklich an den Putschversuchen und so weiter beteiligt hat.

Es gibt an Seiten der bolivarischen Bewegung mehrere Versuche, eigene Gewerkschaftsbünde aufzubauen. Es gab die UNT, die damals entstanden ist – Nationale Arbeiterunion. Es ist allerdings, muss man ganz offen sagen… sie gibt es noch, es sind auch dort eine ganze Reihe von Betriebsgewerkschaften und Föderationen auch organisiert. Es ist allerdings nicht gelungen, die zu einem so großen, schlagkräftigen Gewerkschaftsbund zu machen, wie wir ihn von der Größe hierzulande damit assoziieren. Vor allen Dingen ist es auch nicht gelungen, ihn wirklich zu einer einheitlich handelnden Organisation zu schaffen, sondern er ist sehr schnell durch die verschiedenen Strömungen paralysiert worden.

Medienlandschaft und Gegenöffentlichkeit

Rüdiger Göbel: Wenn ich es richtig sehe, ist es ja in den 14 Jahren auch nicht gelungen, die Massenmedien davon abzubringen, in regierungsfeindliche Berichterstattung zu fahren oder eigene Massenmedien aufzubauen. Letzteres weiß ich nicht, deswegen wäre das für mich schon von Interesse. Man muss ja immer sagen, man darf es ja auch nicht überdramatisieren: Die Bild-Zeitung in Deutschland hat es ja auch nicht geschafft, in 10 Jahren Kriegsbeteiligung Deutschlands die Bevölkerung dafür zu begeistern. Aber wenn davon die Rede ist, die Massenmedien sind auf jeden Fall Gegenspieler.

André Scheer: Es ist tatsächlich noch so, dass der größte Teil der Sender nach wie vor kommerziell ist. Einige dieser Sender haben mittlerweile Abstand davon genommen, sich zum Oppositionssprachrohr in dem Sinne zu machen, wie das 2002 noch war. Mittlerweile kann man sagen, gibt es eigentlich noch einen großen regierungsfeindlichen Sender, das ist Globovisión. Die anderen kommerziellen Sender sind nicht unbedingt Chávez-freundlich, aber machen das, was eigentlich ihre Kernkompetenz ist: Also Telenovelas und andere Billig-Sendungen. Das war früher auch schon im Wesentlichen so, nur sie haben es dann immer gekoppelt mit Hetze. Die venezolanische Regierung und vor allem auch die Basisbewegung haben in den letzten Jahren sehr massiv dagegen gesteuert. Es gibt mittlerweile hunderte Basis-Radio-Stationen, Basis-Fernsehsender auf lokaler Ebene in Stadtteilen. Es gibt linke Tageszeitungen – das war früher nicht der Fall – zum Beispiel den Correo del Orinoco, eine landesweit vertriebene Zeitung. Und Zeitungen wie Ciudad CCS, eine Zeitung, die in Großauflage kostenlos jeden Tag in Caracas verteilt wird.

Speziell für den Correo del Orinoco kann man auch sagen, dass es wirklich eine lesbare, journalistisch interessante Zeitung ist. Sie macht natürlich keinen Hehl daraus, aus welcher politischen Richtung sie kommt. Aber man darf jetzt nicht glauben, man hätte dort ein Zentralorgan klassischen Zuschnitts. Es kommt aber immer wieder vor, dass Reporter dieser Medien bei oppositionellen Veranstaltungen schlicht nicht reingelassen oder sogar angegriffen werden. Es gibt eben auch von staatlicher Seite Fernsehsender; mittlerweile sind es mehrere. Es gibt Ávila TV in Caracas, eher einen Jugendkanal. Über die Qualität dieser staatlichen Fernsehsender wäre auch nochmal sehr viel zu diskutieren. Speziell was den eigentlichen staatlichen Kanal, also VTV, angeht: Das ist doch relativ schwer zu ertragen. Es ist nach wie vor so, dass man in Venezuela auch feststellen kann, dass es da wirklich ein geteiltes Sehverhalten gibt. Diejenigen, die kommerzielle Sender und Globovisióngucken, die gucken eigentlich nie die staatlichen – und umgekehrt. Es ist wirklich eine Zweiteilung. Und das ist natürlich auch einer der Gründe dafür, warum die Regierung nach wie vor immer wieder zu diesen Cadenas Nacionales greift – also diese Anordnung, alle Rundfunk- und Fernsehsender für Botschaften der Regierung zusammenzuschalten.

Probleme der Revolution: Korruption

Rüdiger Göbel: Vielleicht noch ein letzter Punkt zu noch nicht ganz gelösten Problemen der Revolution. Es ist nach wie vor nicht gelungen, der Korruption Herr zu werden. Mir ist nicht ganz klar, auf welchen Ebenen im Land die angesiedelt ist – also wie tief sie reicht, weil das ja dann sozusagen ein zermürbender Prozess ist. Also was muss man sich darunter vorstellen?

André Scheer: Also das Problem bei Korruption ist auch nicht unbedingt exklusiv für Venezuela. Dieses Problem reicht sehr tief. In Venezuela kennt sich jeder irgendwie. Das ist eigentlich schön, führt aber dazu, dass man immer jemanden anruft, wenn man Hilfe braucht. „Du, ich habe keine Lust so lange da anzustehen, kannst du mal kurz helfen, dass dieser Zettel nach oben rutscht“. Das ist alles „Freundschaftsdienst“, aber dann möchte derjenige natürlich bei der nächsten Gelegenheit diesen Freundschaftsdienst zurückhaben. Damit untergräbst du natürlich wieder das Funktionieren dieser Institutionen. Wenn du aber diesen institutionellen Weg ganz genau gehst, kannst du eigentlich davon ausgehen, es passiert nichts oder es dauert halt Ewigkeiten. Sie versuchen es immer wieder mit Gesetzen zu regeln. Aber das sind so Sachen, die man eben nicht per Dekret überwinden kann. Und ich würde mal die Prognose wagen: Diejenigen, die am lautesten von hier aus die Korruption anprangern, wären diejenigen, die am lautesten schreien würden, wenn da wirklich radikale Maßnahmen kommen, die bedeuten würden: Man sprengt eigentlich den gesamten Staatsapparat in die Luft.

Zentrale Errungenschaften und Zukunftsperspektiven

Rüdiger Göbel: Ja, für mich das Gegenbeispiel ist ja das Verbot den Männern, die den Müll abholen an Weihnachten eine Flasche Wein rauszustellen… das sind ja absurde Züge die es hierzulande annimmt, um vermeintliche Korruption zu bekämpfen. Was sind denn die drei wichtigsten Dinge, die Chávez bisher erreicht hat? Also was passiert denn als erstes, wenn sie sich bei einer Wahl nicht mehr durchsetzen würden? Für die Masse der Bevölkerung, was sind denn die positiven Dinge, für die sie auch gewählt werden?

André Scheer: Erstens, dass er den armen Menschen wieder Gesichter und Stimme gegeben hat. Ein Selbstbewusstsein gegeben hat, ihre Forderungen zu erheben. Zweitens der Ausbau des Bildungssystems. Venezuela wurde von der UNESCO als ein vom Analphabetismus befreites Gebiet anerkannt. Drittens die Gesundheitsversorgung in den Vierteln und Infrastrukturprojekte wie Seilbahnen. Das sind Maßnahmen, die dort eingeführt wurden, und vor allen Dingen auch ein ständiges Werben dafür, sich an der Basis selber zu organisieren. Es ist eine Dialektik zwischen „Chávez tut was für mich“ und „Ich muss mich selber drum kümmern, dass es besser wird“.

Rüdiger Göbel: Ist es denn denkbar, dass beispielsweise die Sozialprogramme zwangsvoll wieder zurückgenommen werden?

André Scheer: Also ich würde davor warnen zu früh zu glauben, dass irgendetwas unumkehrbar wäre. Es hat sich immer wieder gezeigt bei Regionalwahlen, dass dann sehr schnell die dortigen Sozialprogramme runtergefahren wurden, wenn dort oppositionelle Gouverneure drankamen. Viele wählen Chávez aus Dankbarkeit. Bei einer ernsthaften Wirtschaftskrise ist die Frage, wie weit das Bewusstsein reicht zu sagen, da gehen wir jetzt durch auf diesem Kurs. Der Oppositionskandidat Capriles wollte alles genauso machen wie Chávez, nur besser – aber eben ohne die kubanischen Ärzte. Dass die Kubaner da aber nicht sind, weil sie da so gerne sind, sondern weil es auf der Grundlage der venezolanischen Herrschaft nicht möglich war.

Abschluss der Veranstaltung

Rüdiger Göbel: Ich würde vorschlagen, ich beende von meiner Seite das Nachfragen.

(… Publikumsfragen …)

André Scheer: Ich habe manchmal auch den Eindruck, die Linken sind sehr gut in der Lage, die Probleme überall da zu lösen, wo sie nicht sind. Also wenn wir irgendwie nur ansatzweise mal so ein bisschen in die Richtung gehen würden wie die Compañeros in Lateinamerika, jetzt egal bei einer Kritik oder sonst was, dann wären wir hier schon mal eine ganze Ecke weiter. Stattdessen müssen sich da eher … wir schaffen es ja nicht mal zu verhindern, dass aus Deutschland da die Einmischung zum Bremsen stattfindet. Dass wir schaffen es ja nicht mal, solche Leute zur Rechenschaft zu ziehen, wie die Friedrich-Naumann-Stiftung, die Putschisten ganz offen unterstützt und so weiter. Also wenn wir das hier nicht hinkriegen, brauchen wir glaube ich die Forderung … es heißt natürlich nicht, dass man Sachen nicht auch diskutieren kann und auch durchaus kritisch diskutieren kann. Weil natürlich wir müssen auch aus diesen Erfahrungen für uns lernen zu gucken, was ist da von uns eigentlich anwendbar, verwendbar. Aber ich hoffe, dass das auch der Blickwinkel ist, den wir dabei berücksichtigen sollten.

Viel mehr will ich da momentan glaube ich auch gar nicht zu sagen. Wir können natürlich noch stundenlang auch weiter diskutieren, auch gerade die einzelnen Aspekte, die gehen auch absolut in die Tiefe. Aber wie gesagt, wir können gerne jetzt noch mal ein, zwei Stündchen bei einem Glas Wein auch weiter diskutieren. Aber auch in der großen Runde ist es glaube ich … möchte ich einfach mal, auch wenn wir jetzt noch geredet haben, dein Wort dann einfach als Schlusswort, zum Schlusswort erklären. Vielen Dank!

(Applaus)